Sollen wir den Kaiser stürzen?

Anti-Rassismus-Proteste haben das Denkmal von Winston Churchill in London fast den Kopf gekostet. In Bristol ist ein steinerner Sklavenhändler im Hafen versenkt worden, in Wien wurden Statuen umstrittener Politiker beschmiert, in Hamburg beschäftigt sich seit 2019 ein Beirat mit dem Umgang mit der Kolonialgeschichte, um nur einige Beispiele zu nennen. In Nürnberg gibt es um die Denkmäler für Bismarck oder Kaiser Wilhelm, beide Symbolfiguren des deutschen Kolonialismus, keine Diskussion. Mahnmale, etwa zum Gedenken an die NSU-Opfer oder Zwangsarbeiter, scheinen wenig wahrgenommen zu werden. Seit der vorübergehenden Stuhlummantelung des Schönen Brunnens durch Olaf Metzel im Jahr 2006 hat die Bürgerinnen und Bürger auch Kunst im öffentlichen Raum kaum bewegt. Dabei gibt es hier 245 Denkmäler und Freiplastiken, 70 Gedenktafeln und 123 Brunnen und Wasserspiele. Warum regt nichts davon zur Diskussion an in einer Stadt, die Kulturhauptstadt werden will? Andreas Wissen (51), städtischer Beauftragter für Kunst im öffentlichen Raum und Geschäftsführer des Beirats für Bildende Kunst, hat Antworten – und rechnet bald mit neuen Diskussionen. Gern schon bei der öffentlichen Führung, die er diesen Monat für die Straßenkreuzer Uni anbietet.

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Straßenkreuzer: Kaiser Wilhelm I. hat Bismarck zum Kanzler gemacht und dessen Ideen zur Ausbeutung Afrikas mitgetragen. Beide haben große Denkmäler in Nürnberg. Sollten wir sie stürzen?

Andreas Wissen: Ich glaube nicht, weil diese Zeit eben auch Teil der deutschen Geschichte ist.  Ich bin hin- und hergerissen, weil die Diskussion darum schon wichtig ist. Es ist aber so, dass wir ja zum Beispiel auch darüber diskutieren, wie es mit dem Reichsparteitagsgelände weitergeht. In den östlichen Bundesländern geht es immer wieder um Kunstwerke und Objekte, die während des Sozialismus entstanden sind. Ich glaube es ist trotz allem wichtig, dass man diese Objekte als Mahnmale nutzt. Wir haben ein wunderbares Beispiel am Köpfleinsberg mit der Gloriette, wo der drei Kriege 1870, 1.  und 2. Weltkrieg gedacht wurde. In den 90er Jahren wurde eine Tafel angebracht gegen Kriege, für den Frieden. Es ist vielleicht gut in diesem Kontext auch darüber nachzudenken, was Kolonialisierung bedeutet hat, welche Folgen es hatte und welche Ausbeutung dahinter steht. So eine Ergänzung könnte ich mir eher vorstellen.

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In vielen Städten wurden und werden nach dem gewaltsamen Tod von George Floyd fragwürdige Denkmäler und auch Straßen- und Gebäudenamen diskutiert. In Nürnberg, das sich als Kulturhauptstadt bewirbt und eine Stadt mit vielen Zeugnissen brutaler Geschichte ist, ist es so still. Warum?

Das kann ich ehrlich gesagt nicht sagen. Ich hab aber nochmal rekapituliert, welche Denkmäler wir haben. Kritisch sind tatsächlich nur Bismarck und Kaiser Wilhelm. Die Stadt ist gesegnet mit Gedenktafeln gegen den Krieg und Erinnerungen an Opfer. Dadurch, dass Nürnberg eine sehr reiche Geschichte an Erfindern hat, sind wir auch damit gut ausgestattet. Politische Persönlichkeiten gibt es extrem wenige. Es gab wohl während einer Demo in jüngster Zeit Aufkleber mit „Kolonialscheiß“, die an den Kaiser Wilhelm-Sockel geklebt wurden. Diese wurden entfernt. 

Wäre das ein Anlass gewesen darüber zu reden?

Das muss aus der Bevölkerung kommen. Ich kann mir vorstellen, dass der Beirat für Bildende Kunst eine solche Diskussion aufwirft. Aber der Impuls muss immer aus der Bevölkerung kommen, es muss das breite Bedürfnis da sein, darüber zu reden.

Denkmäler sind ja erst im 19. Jahrhundert in Mode gekommen. Welchen Sinn erfüllen sie denn heute?

Es gibt ja heute keine personifizierten Denkmäler mehr, sondern eher Gedenktafeln. Beispielhaft sei  die Stele für NSU-Mordopfer genannt, für die wir an der Straße der Menschenrechte eine zentrale Gedenkstätte haben. Damit können wir uns heute eher identifizieren. Das letzte herkömmliche Denkmal war wohl Willy Brandt von Josef Tabachnyk am Marienplatz. Ich hätte es jetzt beinah als Old School bezeichnet. Interessant wird, wie wir mit dem Nelson-Mandela-Platz umgehen. Dort wird ab Frühjahr nächsten Jahres ein Acrylblock in der Dimension Nelson Mandelas stehen. Auf Herzhöhe ist ein Rohdiamant eingearbeitet. Da sieht man, dass nicht mehr das Leibhaftige wichtig ist, sondern das Symbol. Bis hin zu politischen Themen, etwa dass der Diamant nachweislich kein Blutdiamant ist. 

Es wird ja vermutet, dass er geklaut wird. 

Toi, toi, toi. Ich denke nicht. Doch es wird insgesamt über die Arbeit diskutiert werden, da bin ich sicher, das ist gut so.

Viele Werke werden von Einheimischen kaum wahrgenommen. Etwa das NSU-Mahnmal, das Denkmal für die Vertriebenen am Hallplatz, das für Zwangsarbeiter am Plärrer. Auch das Mahnmal für Sinti und Roma, um nur einige zu nennen. Selbst der Skulpturengarten zählt dazu. Woran liegt das?

Es wird sehr wohl wahrgenommen, für uns aber ist der Blick zu gewöhnlich. Deswegen läuft man dran vorbei. Touristen reagieren ganz anders darauf, fotografieren, sind interessiert. Wenn man an 1971 zurückdenkt, wie stark die Diskussionen beim Symposion Urbanum um die Kunst waren, die aufgestellt wurde, wie das 2006 auch beim großen Rasenstück gewesen ist – das sind Punkte, an denen man merkt, dass die Bevölkerung sich daran reibt. Dafür soll die Kunst ja auch da sein. 

Sie ist jedenfalls nicht nur für Touristen da. Womit könnte man denn die Wahrnehmung auffrischen?

Das ist dauerhaft nicht machbar. Wir haben zum Beispiel lange darüber diskutiert, ob wir unsere Brunnenanlagen mit Tafeln versehen. Wir haben uns aber dagegen entschieden, weil wir unsere Stadt nicht mit noch mehr Schildern und Tafeln zumüllen wollen. Die Diskussion kam auf, als der Neptunbrunnen eine inhaltliche Tafel bekommen hatte. Der Stadtpark hält das aus. Wenn ich mir dagegen überlege, am Schönen Brunnen eine Erklärungstafel hinzustellen – aber wo, und wie sollten wir das Bauwerk und die 40 Figuren erklären?  Das Hochbauamt hat lieber eine Broschüre herausgebracht. Die liegt an der Bürgerinformation aus. Nächstes Jahr zum Jubiläum des Symposion Urbanum bieten wir Führungen an. Außerdem gibt es dazu Ausstellungen. Im Neuen Museum mit der Frage, was damals vor 50 Jahren war, in der Kunsthalle zeigen wir die letzten fünf Dekaden in Themenschwerpunkten zusammengefasst. Da wird man sehen, wie erheblich sich Kunst im öffentlichen Raum in nur einer Dekade verändert. Willy Brandt war wohl das letzte Beispiel einer herkömmlichen Umsetzung. Es gibt neue Begrifflichkeiten, neue Materialien. Wenn wir das Jubiläum feiern, haben wir die Chance, Führungen zu den rund 25 verbliebenen Arbeiten des Symposion Urbanum anzubieten. Das wird natürlich noch aufgefüllt mit anderen Werken. Es wird quasi ein neues Symposion Urbanum geben. 

Sie bieten im Oktober im Rahmen unserer Straßenkreuzer Uni eine Führung zu Kunst im öffentlichen Raum an. Sollte sich so ein Angebot verstetigen?

Das könnte man machen, aber das Interesse ist nicht von Dauer. Wenn ich eine Führung 20-mal angeboten habe, kommen nur noch zwei Leute. Das weiß ich aus 30 Jahren Erfahrung zum Thema Kunst im öffentlichen Raum. Man braucht immer wieder einen Anhaltspunkt, anders geht es nicht. Wenn die Arbeiten neu und frisch sind, hat man die Öffentlichkeit. Die einen sehen solche Arbeiten positiv, reflektieren, andere polarisieren. Das ist normal. Man muss es aushalten. Ich komm auf 2006 zurück mit Olaf Metzels Stuhlturm um den Schönen Brunnen.

Der bei vielen Bürgern große Empörung ausgelöst hat.

Das ist ein Reflex, erst auf die zu schauen, die etwas nicht gut finden und lauter sind als diejenigen, die es toll finden. Damals war der FDP-Politiker Utz Ullrich der einzige, der sich mehrfach vor die Arbeit gestellt und mit den Leuten diskutiert hat. Das hat dafür gesorgt, dass sich die Berichterstattung geändert hat, dass es plötzlich Leserbriefe und Meinungen gab, die die Arbeit gut fanden. Das ist sehr interessant, dass viele Menschen aktiv wurden, weil sie gemerkt haben, wenn sie nicht reagieren, sind die negativen Stimmen zu groß. 

Wie tapfer von Utz Ullrich. Ansonsten gab es ja bis in die Stadtspitze große Zurückhaltung.

Das ist doch verständlich! Wenn man mit Morddrohungen konfrontiert wird ist es normal, dass man Angst bekommt. Heutzutage könnten wir schon gar nicht mehr garantieren, dass es sich immer um leere Drohungen handelt. 

Immerhin hat Metzels Skulptur für Reibung gesorgt. Ist Provokation wichtig, um der Kunst im Raum Geltung zu verschaffen?

Provokation liegt im Auge des Betrachters.  Es ist eine Sehgewohnheit, wie die Frage, ob man die Arbeiten noch wahrnimmt. Ich glaube es ist wichtig, dass Kunst fortschrittlich bleibt. Es geht darum, wie man heute Würdigung darstellt, wie man den Umgang mit der Historie betreibt. Letzten Endes fließen all die Facetten unserer vielfältigen Gesellschaft in die Kunst ein, in Form und Materialien. Da muss ich sagen, die Arbeit auf dem Nelson-Mandela-Platz ist großartig. Sie vereinigt so viel von dem Weg, Kunst und Zeitgeschichte heute darzustellen. Das ist vielleicht ein bisschen platt ausgedrückt, trifft aber den Kern.

 

Früher hat die Obrigkeit entschieden, wo was aufgestellt wird. Wie ist das heute?

Auch der, der zahlt, bestimmt mit … Wir haben in der Stadt Nürnberg zum Glück den Beirat für Bildende Kunst. Dieser Beirat trifft sich viermal im Jahr, um über neue Projekte nachzudenken und zu entscheiden. Im Beirat sitzen Künstler, Architekten, Kunstinteressierte, ein paar wenige Institutionelle, die Stimmen haben. Auch die Politik sitzt dabei, darf mit diskutieren, hat aber keine Stimme. 

Frauen bekommen selten eine Stimme. Sie werden kaum verewigt, Ausnahme ist die ehemalige Marktfrau Marcharedd am Hauptmarkt.

Das ist aus der Geschichte heraus verständlich. Was mir auffällt ist, dass sehr häufig junge Mädchen mit Gänsen und Blümchen, romantisierend dargestellt werden. Oder das Ehekarussell – auch ein ganz interessantes Thema. Ich weiß nicht, ob Frauen künftig dargestellt werden. Auch da kommt der Impuls aus der Bevölkerung, das war bislang nicht so. Aber was auffällt ist, dass eine große Anzahl von Kunstprojekten von Künstlerinnen gestaltet wird. Drei von vier Arbeiten sind aktuell von Frauen.

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Welchen Stellenwert hat der Bereich Kunst im öffentlichen Raum in Nürnberg?

Wir versuchen ihn zu pflegen. Es ist eine Frage des Budgets. Zurzeit haben wir ein Budget, weil wir das Symposion Urbanum 2025, kurz SUN*25 machen. Wir haben zudem in der Stadt ein paar Schrauben so justiert, dass wir künftig viel mehr Kunst im öffentlichen Raum machen können. Der wichtigste Aspekt ist, dass Investoren durch die städtebaulichen Verträge gezwungen sind, zwei Euro pro Quadratmeter für die Kunst in die Hand nehmen zu müssen. Außerdem hat der Stadtrat beschlossen, dass wir wieder den Rahmen, wie er von der Bundesbaukommission empfohlen wurde, nämlich 1 bis 2 Prozent der Bausumme für Kunst am Bau zur Verfügung zu stellen, umsetzen.

Eine anhaltende Diskussion gibt es um die Frage, ob und in welcher Form das ehemalige Reichsparteitagsgelände erhalten werden sollte. Wie ist Ihre Haltung dazu?

Ich glaube, dass es zu erhalten ist. Ich bin gespalten, ob der Erhaltungsgrad notwendig ist, aber ich stecke nicht tief genug in dem Thema drin um sagen zu können, in welchem Umfang es sinnvoll und nötig ist. Ich vertraue dem Team, das sich diesen Fragen angenommen hat. Für mich ist es wichtig, wie die Erinnerungskultur gepflegt werden kann. Mit einem Foto, wie es dort mal ausgesehen hat, kann ich sie schlecht pflegen. Die Frage ist immer, wie Angebote, etwa Führungen, auf Dauer angenommen werden. 

Und es gibt die Angst vor Missbrauch des Ortes durch Neonazis. Wie lässt sich das verhindern?

Ich glaube jedenfalls, dass es sinnvoll ist, solche Fragen aufzugreifen. Ich bin sicher, dass 2025, wenn wir Kulturhauptstadt sind, die Diskussion um das Reichsparteitagsgelände sehr klar sein wird. Dies auch aufgrund der Veranstaltungen und inhaltlichen Veränderungen, die die Stadt Nürnberg dort geplant haben. Aber wie gesagt, ich bin dafür kein Experte. 

Ob Denkmäler oder Kunstwerke – sie kommen auf vielen Plätzen nicht zur Geltung. Kann Nürnberg Plätze nicht?

Die Stadt Nürnberg hatte tatsächlich ein Problem mit der Platzgestaltung. Doch sowohl SÖR als auch Stadtplanungsamt haben dieses Problem erkannt und machen viel. Nehmen wir zum Beispiel das Beethoven-Denkmal am Hallertor. Bisher hat er irgendwo hin geblickt, jetzt blickt er in die Altstadt hinein. Der Beirat für Bildende Kunst leistet hier auch viel und unterstützt. Diese Kraft sollten wir zu schätzen wissen. In Münster etwa, meiner Heimatstadt, tagt dieses Gremium quasi nur alle zehn Jahre, wenn das alle zehn Jahre stattfindende Skulpturen-Projekt zu Ende ist und entschieden wird, welche der Arbeiten bleiben sollen. Die Arbeit des Beirats in Nürnberg ist konstant und übrigens immer wieder auch eine Arbeit des Ablehnens. Man tut Künstlern auch manchmal weh. Das Konzept des Baumhauses am Plärrer war so ein Fall.

Am Plärrer geht ja schon das Zwangsarbeiter-Mahnmal von Hermann Pitz in der Wahrnehmung unter. Auch so ein Platz, der verschlingt, an dem man sich nicht gerne aufhält und betrachtet.

Als die Arbeit damals eingeweiht wurde, war sie präsenter. Jetzt wird der Plärrer ja Baustelle. Natürlich wurden wir gefragt, welche Rahmenbedingungen wichtig sind, wenn der Platz neu gestaltet wird. Wir haben gesagt, die Arbeit des Symposion Urbanum von Andreu Alfaro als auch die von Hermann Pitz müssten mehr herausgestellt werden. Und wir haben angeregt, dass es unbedingt wieder eine Brunnenanlage auf dem Platz geben muss. Die alte entspricht nicht mehr dem Stand der Wassertechnik. Friedrich-Ebert-Platz, Bahnhofsvorplatz, Plärrer, das sind Knoten, die eine besondere Bedeutung für den Verkehr haben. Extrem schwierig zu glauben, wir machen die mal schön, damit sich die Leute hinsetzen. Die werden nie Verweilplätze sein können, so lange Autos in diesen Massen fahren.

Warum dann dieser Standort für das Zwangsarbeiter-Mahnmal?

Er ist der richtige Standort, weil man die Arbeit nicht nur von oben, sondern auch von unten sehen muss. Dass dieser Strudel nach unten in die U-Bahn geht, löst nochmal einen ganz anderen Aspekt aus. Den darf man nicht unterschätzen. 

Manche Städte haben Stolpersteine abgelehnt, damit die Opfer nicht mit Füßen getreten werden. Nürnberg hat viele – wie stehen Sie dazu?

Die Stadt hat sich ganz klar dafür ausgesprochen. Es ist ein Prozess, der in Gang gekommen ist und beibehalten wird. Ich persönlich hätte mir auch Tafeln an der Wand vorstellen können, aber es ist jetzt gut wie’s ist. Man darf ja auch nicht vergessen, es sind Spenden, diese Arbeiten sind in der Regel privat finanziert, davor hab ich Hochachtung, dass sich Menschen dafür einsetzen, dass der Ermordeten gedacht wird – und man kann auch bewusst drübersteigen. Wenn ich nochmal darauf zurückkomme, welche Art von Kunstwerken wir in dieser Stadt finden, dann muss ich der Stadt wirklich Respekt zollen mit welcher Art und Weise man Kunst und Gedenkstätten ausgesucht hat, wem gedacht wird. Das finde ich extrem bemerkenswert. Der Stolperstein ist da nur ein Aspekt, man muss die Fülle sehen. 

Joseph Beuys hat sinngemäß gesagt, Kunst im Museum wird von Experten ausgewählt und zeigt sich dort im geschützten Raum. Kunst da draußen ist wahrlich demokratisch, denn alle werden zu Experten und urteilen. Seine Fettecke und die 7000 Eichen in Kassel sind Beispiele dafür. Was können Sie damit anfangen?

Sehr viel. Die beiden Arbeiten von Beuys sind ja eindeutig Kritik. Die Fettecke, die ja in Münster entstanden ist, ist Architekturkritik, die Eichen sind Umweltkritik. Beuys geht durch Kassel und sieht, da steht ja kaum ein Baum. Das nimmt ein Künstler wahr. Was ich immer wieder faszinierend finde ist, welche Initialzündung Künstler haben, wenn sie durch eine Stadt gehen, auch deren Narben erkennen. 2006 beim großen Rasenstück haben wir alle Künstler vorab eingeladen. Die Reaktion war jeweils sehr klar, wo sie sich platzieren wollen. Zum Beispiel Olaf Nicolai mit seinen Pavillons auf der Insel Schütt. Übrigens das einzige erhaltene Kunstwerk, das an Nürnberg als einen Austragungsort der Fußball WM erinnert. Nicolai wollte ja, dass auf den Hochbeeten Rasen gesät werden sollte. Die Stadt war skeptisch, probierte es nur an den angrenzenden Flächen. Dann wurden alle anderen ebenso umgebaut, denn es wird seither genutzt. Respekt, dass man das noch gemacht hat. Wir haben auch immer wieder den Impuls mit Beuys zu spielen. Gerade für das anstehende Symposion-Jubiläum. Es gibt sogar das Gerücht, dass eine der Eichen in Nürnberg stehen soll. 

Vielleicht neben der Berliner Mauer am Hallplatz?

Das ist auch so ein Thema. Der Beirat möchte sie gerne am Platz der Deutschen Einheit in Röthenbach stehen haben. Denn die Arbeit geht an dieser Stelle in einer Art Übermöblierung unter. Der Platz der Deutschen Einheit wäre eine stimmige Zusammenführung. 

 

Graffiti und Street Art haben’s wesentlich leichter als Skulpturen, denn Zerstörung ist bei dieser Kunst mitgedacht. Welchen Platz hat sie in Nürnberg verdient?

Der Beirat unterstützt sie. Es gab einen Kreis, initiiert vom Kulturreferat, wo man sich regelmäßig zusammengesetzt hat, der aber mit dem Weggang von Matthias Strobel eingeschlafen ist. Ich würde unterstützen, ihn wieder zu beleben. Mein Kritikpunkt war immer, dass Graffiti aus einer Szene herauskommen sollte, die selbstständig ist. Initiierte Graffiti entspricht nicht dem ursprünglichen Ansatz dieser Kunst. Die Szene in Nürnberg ist mir zu klein, eine Handvoll Leute. Dadurch wiederholt sich immer wieder die gleiche Machart, das möchte auch der Beirat nicht. Er plädiert dafür, auch internationale Künstler einzuladen. Das machen andere Städte auch. Zudem gibt es ein Ringen um Flächen. Im Moment vergeben wir ja sozusagen immer wieder die Bauzaunflächen am Künstlerhaus. Auch in Langwasser passiert gerade viel.

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Foto: Annette Kradisch

Man muss auch unterscheiden, ob man nur Text macht oder auch Kunst. Was verdient den Namen Graffiti? Ich hab immer das Problem, dass ich mehr wegmachen muss als bleiben darf. Was jetzt sehr häufig auftaucht sind Brüste. Wie müssen überall diese Brüste wegmachen. Da versucht sich jemand wohl analog zur gelben Banane. Aber es ist einfach schlecht, es ist sexistisch, und wir machen’s weg, wenn wir es sehen.

Welche Kunst finden Sie persönlich richtig gelungen und was ist missglückt?

Da muss ich jetzt echt überlegen, was ich schlecht finde. Kunst ist immer ein Spiegel ihrer Zeit. Ich möchte nur von den Werken sprechen, die entstanden sind oder diskutiert wurden, seit ich Geschäftsführer des Beirats bin, seit 2011. Wir hatten ja die Diskussion um den Jamnitzer Platz. Eingereicht war ein Hüpfspiel auf dem Boden, dazu ein Bronzeschuh und -teddy als Erinnerung an jüdische Kinder. Das war so nicht angemessen für den Ort und das Thema. Richtig gut ist Olaf Nicolais Arbeit auf der Insel Schütt. Schade ist, dass er beim Stadtstrand zugebaut ist, was ich schrecklich finde. Zum Altstadtfest müssen wir immer alles abbauen. Der Kommerz steht vor der Kultur. Das ist so.

Wir hatten letztes Jahr an unserer Uni das Thema Kolonialismus und waren überwältigt von dem großen Interesse. Wäre es nicht doch wichtig, das Thema Kaiser und Kanzler nochmal anzustoßen?

Ja, ich glaube schon, und ich glaube auch, dass die Nürnberger da sehr offen sind. Wir haben als Stadtgesellschaft gelernt, mit solchen Themen umzugehen und zu diskutieren. Ich kann mir vorstellen, dass dabei auch ein sehr positives Ergebnis herumkommt.